Андрей Илларионов в интервью ТСН заявил, что заговор против Путина может готовится с участием самого Путина. Кроме того, экс-советник президента РФ предположил, что Россия может начать наступление на Донбассе в конце июня.
— Андрей, заговор генералов — насколько он реален?
— Смотрите, какая вещь. Надо воспринимать и тот текст, который мною был написан, и текст, на основании которого он написан, фундамент. Событие абсолютно очевидное: в последние три месяца происходит явно то, что не происходило никогда в предыдущие 15 лет. Есть несколько людей, которые занимают довольно существенные позиции в российской административной иерархии, которые абсолютно очевидным образом укрепляют власть, несмотря на то, что они и так обладают существенной властью. И эта власть проявляется самым неожиданным образом.
Вот, например, такое событие: глава администрации Путина Сергей Иванов дал интервью Russia Today, в котором сделал несколько заявлений, которые трудно интерпретировать не иначе, как некоторое представление городу и миру группы граждан, некоторые из которых являются генералами, некоторые – не коррумпированными, с его точки зрения, не замешанными в криминальной деятельности, которые, с его точки зрения, являются вполне приемлемыми для Запада.
Внешне, казалось бы, он пытался оправдать или защитить своего непосредственного начальника Путина от обвинений в коррупции и криминальной деятельности, однако полностью повторив эти обвинения и, возможно, даже их усилив от себя, он не сделал даже попытки защитить или оправдать Путина. Вместо этого он стал оправдывать, обелять и даже рекламировать самого себя и этих людей.
Более того, он назвал три критерии, которые с его точки зрения, используются западной прессой для оскорбления и обвинения Путина. Это происхождение из Петербурга, работа в КГБ и близость к Путину. И говорит: Вот, я такой человек, который идеально подходит под эти критерии. Вот, посмотрите, какой я коррумпированный. Вот эти мои дома и так далее. И дальше он называет людей, которые, с его точки зрения, подпадают под эти критерии. Среди них оказываются Шойгу и Лавров, которые не являются выходцами из Петербурга, не являются, по крайней мере, официально сотрудниками КГБ, в их биографиях это не сказано. И еще — ни тот, ни другой не являются близкими к Путину по-настоящему. Таким образом, эти двое точно не подходят под те критерии, которые выдвинул Иванов. Возникает вопрос: тогда почему он включил этих людей в качестве антитезы тем обвинениям?
— Там Бортиков еще есть?
— Да, верно, есть Бортников и Патрушев. Они полностью подходят под эти категории, потому что они из Петербурга, они служили в КГБ и продолжают там служить, и они достаточно близки к Путину. Тогда возникает вопрос: по какому критерию Иванов объединяет всех этих пятерых людей в одной группе? Явно, что это не те три критерия, которые он сказал, а какие-то другие. Явно, что этим критерием является принадлежность к будущему российскому руководству, которое сам Иванов и формирует.
Более того, он совершил оговорку по Фрейду, когда сказал: «Я ручаюсь за них». Вообще не только в России, но и во всем мире, выражение «я ручаюсь» является прерогативой первого лица. Условно, Лавров может ручаться за сотрудников МИДа, Бортников — за сотрудников ФСБ, а сам Иванов — за сотрудников Администрации президента. Если вдруг Иванов принял на себя такие полномочия, что он ручается за руководителя ФСБ, руководителя МИДа, руководителя Министерства обороны, а также советника президента по национальной безопасности Патрушева, то это значит, что он — Иванов — принимает на себя прерогативы принадлежащие до этого момента только Путину. Поэтому он сам о себе рассказал, что он себя воспринимает, не менее, чем человеком, заменяющим Путина, занимающим его место, готовым принять все полномочия.
Поэтому вот этот заговор генералов, его нужно принимать не только с точки зрения яркого и привлекающего названия, но и с точки зрения внутренних политических процессов, которые происходят в российской власти и которые свидетельствуют о том, что власть перетекает, и сейчас в этом нет сомнений. Перетекает эта власть к группе лиц, в том числе, и к самому Иванову.
Я назову еще один довольно заметный факт — изменения страницы Кремлин.ру, страницы президента России. До марта этого года эта страница содержала информацию только о президенте России Путине, о том, с кем встречается, о ком говорит, как обычно это делается для любого президента. Однако в марте произошли существенные изменения. Изменился дизайн этой страницы, вместе с дизайном изменилось и содержание: на этой странице появилась администрация президента вместе с руководителем администрации президента Ивановым. Вот что ни говори, соглашаться с ним или нет, но он является формально представляющим Россию. Он является президентом. Можно обсуждать его легитимность, но президентом он является, занимает этот пост. Господин Иванов является техническим руководителем. Нигде в мире, от самой демократической до самой авторитарной страны, руководитель администрации не имеет свою страничку там же, где и первое лицо. И конечно, это очень важный сигнал, свидетельствующий об изменении баланса власти.
— Если предположить, что заговор таки возможен, то отстранение Путина как должно происходить? Физическое отстранение, в Сыктывкар его сошлют? Что будет?
— Я думаю, что мы до конца не знаем и только история нам расскажет. Но мое ощущение, что…
— То есть, это не оперативная информация или разведданные?
— Нет. Информацию такого рода можно иметь, только если ты входишь в этот круг. Как вы говорите, являетесь тем самым узким кругом тех людей, которые принимают такие решения. Если исходить из публично доступной информации, то я бы выдвинул такие предположения. Если такое решение будет, то оно будет сделано по согласованию с Путиным непосредственно.
— Да ладно!
— Только по согласованию с Путиным непосредственно. Заговор же он может быть с участием того же Путина, между прочим. И от этого не перестает быть заговором. Потому что это заговор может быть не столько против Путина, сколько против российских граждан, российского народа и тех крайне несовершенных, но формальных процедур по передаче власти. Так вот, я не исключаю того, что одним из вариантов может быть договоренность между Путиным и его непосредственными коллегами по корпорации спецслужб, включая Иванова, Бортникова, Патрушева, в результате которой Путин постепенно уходит от дел, переезжает или начинает проводить большую часть времени в своем дворце в Геленджике, выполняя какие-то формальные функции в качестве советника, наставника и так далее, а практическая власть, которая и так находится в руках вот этой пятерки, что неудивительно. Ежедневная — 24 часа в сутки — деятельность государственного аппарата — это Иванов, Министерство иностранных дел и внешняя политика — это Лавров, армия — это Шойгу, служба безопасности и контроль за обществом — это Бортников, наконец, война в Украине — это Патрушев. Таким образом, основные направления уже покрыты людьми, ныне занимающими ключевые должности. Вслед за этим происходит некоторый реэрейджмент, некоторые изменения позиций с объявлением каких-то процедур, закрепляющих это изменение. Или без этого — как они решат. Но мне кажется, вот этот процесс перетекания власти от Путина все больше и больше к клубу генералов на лицо.
— Хорошо, давайте примем за основу, что клуб генералов действительно существует. Какой будет его политика по отношению к Украине?
— Это открытый вопрос. Во-первых, потому что не было ни одного из заявлений того же Иванова, которое бы давало основания надеяться на изменения, отклонения или продолжение линии, собственно говоря, другого не следует ожидать. Второе: если бы он стал говорить о каких-то изменениях, уточнениях, этим заявлениям верить нельзя. Власть — слишком серьезная вещь, чтобы можно было уменьшить свои шансы на ее получение некорректными или неосторожными заявлениями о том, какую политику ты будешь проводить.
— Если говорить о внешней политике клуба генералов, то Западу — Берлину, Вашингтону — будет легче договариваться с генералами или с Путиным?
— Запад, как здесь говорят, не является стейкхолдером в этом вопросе. Потому что вопрос о том, кому принадлежит власть в России, не будет решаться и обсуждаться ни в Берлине, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе, ни в каком-то другом месте. Но вот это заявление Иванова, с которого мы начали разговор, является важным, потому что это смотрины, презентация того, что: а) мы здесь; б) нас не надо бояться; в) мы не такие коррумпированные, как те, против которых направлены сейчас ваши действия; г) мы по сравнению с ними, с нашей точки зрения, являемся гораздо более чистыми, менее коррумпированными, не вовлеченными в преступную деятельность и так далее. Это в некотором роде зондаж общественного мнения и мнения органов власти западных стран с тем, чтобы они морально были готовы к смене власти.
— Если Путин все-таки останется, он будет наказывать заговорщиков?
— Я думаю, что нет. Подобное заявление тому, что было сделано Ивановым, является либо полностью согласованным с Путиным, либо, скажем, согласованным в той степени, что Путин не в состоянии или не хотел этому противодействовать, это совершенно очевидно. Учитывая характер Иванова и то, как он действовал раньше, я сильно сомневаюсь, что он бы стал действовать, не получив в той или иной степени одобрения со стороны Путина.
— Я бы к украинскому вопросу хотела вернуться. У России сейчас нет желания аннексировать Донбасс, поддерживать «ЛНР-ДНР», судя по тем действиям и заявлениям, которые делают представители российской власти. Но есть желание в сохранении напряжения и фиксации этого самого напряжения на уровне Конституции. Это общее отношение всей российской правящей верхушки? Как дальше будет?
— Давайте сначала по поводу Путина. Его взгляды в отношении Украины немножечко изменились, а возможно, даже сильно изменились по сравнению с тем, что было продемонстрировано в марте-апреле прошлого года. В марте 2014 года пьяный воздух победы в Крыму сыграл с руководителем Кремля злую шутку. И тогда сложилось впечатление, что по крымской модели можно осуществить захват «Новороссии» и еще восьми украинских областей, установив там марионеточные режимы. Прошедшие после этого месяцы и сопротивление Украины, украинской армии, украинского общества показали, что этим надеждам не суждено было осуществиться. Ведь Путин 17 апреля прошлого года совершил нечто, никогда им до этого не совершавшееся — он сделал объявление о своих будущих действиях на пресс-конференции, когда он рассказал о «Новороссии», о восьми городах, где там русские земли и так далее. Никогда ранее он не совершал такой крупной и серьезной политической ошибки, рассказывая о своих планах публично. Это произошло через несколько дней после захвата крымских административных зданий
— 16 марта был «референдум» и все окончилось.
— Да, тогда как раз он считал, что может быть реализован крымский сценарий и на Донбассе, и в Харькове, и в каких-то других местах. Он был на подъеме, когда рассказал об этом. Дальнейшие события показали, что это не так. И с каждым шагом, с каждым месяцем сопротивление Украины росло и стало ясно, что дальнейшие победы пусть и возможны, но каждая эта победа обходится все дороже и дороже. И продвижение все меньше и меньше. И сейчас, когда Путин столкнулся с сопротивлением по очень большому кругу направлений, и внутри страны, и снаружи начинает довольно заметно искать вариант с тем, чтобы закрепить то, что он получил. Именно с этим связаны, начиная с ранней осени прошлого года, попытки зондажа, прежде всего, американского мнения, американской администрации на предмет достижения соглашения, «новой Ялты» — «Ялты-2015″. И не случайно, что участники демонстрации «КрымНаш» в Москве несли плакаты с портретами Черчилля, Рузвельта и Сталина и подписями: «Обама, смотри, они были умнее». Это очень прозрачный месседж, который был послан российским руководством американскому руководству на предмет заключения соглашения.
Возникает вопрос: какого соглашения? И хотя первоначальный замысел был о том, что соглашение должно быть о разделе сфер влияния, сейчас амбиции стали более скромными. Однако вариант, на который они сейчас собираются выйти, как мне кажется, заключается в следующем: давайте пойдем на такую сделку, когда Крым — наш, Донбасс — ваш. То есть, Донбасс, восточный Донбасс, взят в качестве козырной карты, которую можно будет сдать за то, чтобы Запад признал, по крайней мере де-факто, контроль России над Крымом. Я думаю, что де-юре получить такое согласие будет невозможно в ближайшее время, но де-факто, как это было по отношению к Балтийским странам, начиная с оккупации 1940-го года и в последующие годы, на такое можно будет рассчитывать. Путину в этой ситуации этого будет достаточно. Но Донбасс — ваш не означает, что он будет украинским, это означает Донбасс на условиях Минска-2. Это означает, что на этой территории проводятся выборы.
— К которым активно готовится украинская власть.
— Да, но под контролем местных властей, которые приведут, скорее всего, новые лица. Мы видим, как поступают с предыдущими лицами – «Бетменом», Мозговым. Там не церемонятся. Там появляется новое поколение людей. Аналогичный вариант был сделан в Абхазии и Южной Осетии. Это люди, которые были вовлечены в кровопролитие, как Багапш. Они ушли, а на их место пришли другие люди, которые якобы с этим не связаны. Нечто подобное будет проходить на Восточном Донбассе — появятся новые фигуры, на которых не будет столь очевидных пятен, и тогда более удобно для украинских властей будет вести переговоры с ними по поводу их особого статуса в украинской конституционной системе, в их контроле — большем или меньшем — над внутриполитическими и внешнеполитическими вопросами. А в качестве элемента шантажа будет использоваться предоставление или непредоставление украинским властям контроля за украинско-российской границей.
— Смотрите, украинская карта — способ влияния на Восточную Европу, так или иначе. Это возможность давить и договариваться с Западом. Что у Украины есть такого, что можно было бы противопоставить как контраргумент?
— В первую очередь, для Украины важно защитить саму себя, защитить свой суверенитет, свою территориальную целостность. И мне кажется, сейчас самая главная угроза для суверенитета и территориальной целостности Украины состоит как раз в возможном полномасштабном наступлении. Этот риск по-прежнему сохраняется. Во-вторых, от нахождения иностранных войск на территории Украины, на территории восточного Донбасса. В-третьих, от того, что для многих украинских политических деятелей и нынешней украинской администрации является практически святым — это Минск-2. Мне кажется, Минск-2 — очень плохое соглашение, которое лишает Украину реального суверенитета над своей территорией. Мне кажется, что украинские власти обязаны тем или иным образом либо изменить это соглашение, либо отказаться от его исполнения.
— А способы вы видите?
— Это можно обсуждать только непублично. В данном случае признание украинскими властями того факта, что их суверенитет на собственной территории, на украинско-российской границе является залогом или фактором проведения или не проведения тех или других выборов на части территории страны — беспрецедентное явление в мировой истории и дипломатии. Такого никогда не было! Можно как угодно относиться к разным властям. Они бывают демократические или недемократические, тиранические или либеральные, но первый признак государства — это признание суверенитета над всей территорией этого государства и контроль над границами государства. Впервые в современной истории после Второй мировой войны руководитель или руководители украинского государства признали в подписанном документе, что они ставят своей контроль, свой суверенитет над территорией в зависимости от действий кого-то! Просто неслыханная вещь!
— Смотрите, у украинских политологов и медиа с момента подписания этого соглашения есть ощущение, что Кремль нашел точку соприкосновения с Западом. Мы видим, что часть европейских стран почти готовы снять санкции, «русский медведь» уже не кажется таким грозным и страшным?
— Такая опасность есть, она всегда существовала. Сейчас она повысилась. Особенно свой негативный вклад внес визит Керри (Джон Керри, госсекретарь США — НП), который не был согласован и был осуществлен индивидуально Керри не по поручению Обамы. Даже для Обамы этот визит не был самым приятным.
— Откуда вы знаете?
— Заявления, которые были сделаны там Керри не получили поддержки в Вашингтоне, не получили поддержки в администрации. И хотя публично, учитывая чувствительность этого вопроса, никто из администрации по поводу этого вопроса выступать не будет. Но консенсусом здесь, в Вашингтоне, является непризнание и неподдержка тех действий и слов, которые Керри сделал и произнес в Сочи.
— Что вызывает наибольшее раздражение?
— В частном порядке поездка сейчас представляется, как частная инициатива господина Керри, под которой нет поддержки со стороны и самого Обамы и всей администрации нынешнего американского президента. Еще один сигнал — поездка Виктории Нуланд (помощник Госсекретаря США в вопросах Евразии и Европы). Она приехала после его визита. Это принципиально. Здесь нужно иметь в виду, что госпожа Нуланд была в составе делегации господина Керри, приехала в Сочи, однако по требованию Путина не была допущена в зал переговоров. Тем не менее Керри в нарушение всех дипломатических традиций и правил последовал этому требованию из Москвы. Нуланд не участвовала в этих переговорах. Это воспринято исключительно болезненно в администрации и это считается абсолютно недопустимым шагом госсекретаря США. Неделю спустя госпожа Нуланд снова поехала в Москву и провела переговоры с заместителем министра иностранных дел России, во время которых пыталась подкорректировать впечатления, которые были созданы Керри. На что и получила заявления со стороны замминистра иностранных дел России Рябкова в адрес госпожи Нуланд. Что показывает вот эта разница в адрес Керри в Сочи и в адрес Нуланд в Москве? Это показывает, что позиция Керри не поддерживается американской администрацией, даже учитывая чувствительность бюрократической культуры в Госдепартаменте.
— Для очень многих российских представителей политического истеблишмента визит Керри был своеобразным политическим поклоном — он приехал к нам. Для украинских же поездка Керри — часть переговорного процесса.
— Совершенно верно, такое впечатление создавалось благодаря пиаровским усилиям российской стороны. Российская сторона, будучи гораздо профессиональнее своего американского партнера, постаралась максимально выжать из этого визита, представляя его исключительно как поездку на поклон, поездку с мирными намерениями, поездку, нацеленную на преодоление тех разногласий, которые возникли, как они говорят, не по нашей вине. И действительно, они попытались это сделать. Однако прохладный душ, который был осуществлен госпожой Нуланд буквально в течение недели, показал, что это действительно была частная инициатива Керри, и вне зависимости от того, какие слова он там говорил, как он пальчиком грозил господину Порошенко из Сочи или не грозил, под этим консенсусной позиции американской администрации нет.
— Вы часто говорили о возможном наступлении российских войск после 9 мая. Пока этот прогноз не осуществился.
— Я делал такие предположения в апреле. Американская разведка говорила о возможном вторжении российских войск в апреле, я сказал, что это маловероятно и по моим данным и мнению, никаких крупномасштабных действий до 9 мая предпринято не будет против Украины. Это не произошло до 9 мая, на этот момент — и после 9 мая — тоже. На этот момент возникает вопрос почему? Мне кажется, что сейчас происходит большая и серьезная работа и что следующей датой является конец июня, когда будет происходить большой саммит Евросоюза в Брюсселе, который будет рассматривать продление или не продление санкций против России.
— Есть и другой долгоиграющий вариант — саммит ООН в Нью-Йорке в сентябре.
— Генассамблея, и правда, второй вариант. Но первый — саммит в Брюсселе. Может ли до этого? Может. Зависит от того, как в Кремле будут рассматривать вероятность отмены или сохранения санкций. Если в какой-то момент они придут к выводу, что шансов на отмену нет, и нет смысла ждать саммита Евросоюза, тогда такие военные действия могут быть начаты и до этого саммита. Или же они могут рассматривать и таким образом: есть опасность того, что саммит не отменит эти санкции, но может ввести новые. Тогда имеет смысл подождать до завершения этого саммита и проводить большое наступление после саммита, но до Генассамблеи ООН в сентябре этого года. Если в Кремле посчитают, что появился реальный шанс на заключение какого-либо соглашения, которое позволит легитимировать аннексию Крыма, хотя бы де-факто, заплатив за это Донбассом в рамках Украины, либо еще каким-нибудь способом, то я не исключаю, что они могут отказаться или ограничить масштаб вторжения.
Но логика может быть и прямо противоположной. Поскольку сейчас Запад демонстрирует желание идти на соглашение тогда, когда подвергается шантажу, в том числе, и ядерному, как это было в январе-феврале этого года, когда это заставило Меркель и Олланда носиться по всему миру и приехать в Москву и Минск и подписывать за счет Украины Минск-2. Если эта схема сработала уже раз в прошлом, то почему бы не повторить ее еще раз.
Кстати говоря, первый Минск — результат наступления под Иловайском и продвижения российских войск. Словом, если это сработало два раза, почему не повторить это в третий раз? То есть, провести наступление летом этого года и поставить всех снова перед фактом, создать угрозы крупным украинским городам, территориям и тем самым еще раз вынудить и Украину, и европейские и американские власти пойти на новое соглашение с Путиным уже на новых условиях. Вот этот вариант является, с моей точки зрения, основным.
Оригинал здесь