Полная стенограмма главы МИД РБ Владимира Макея чешской газете «Лидове новины». Интервью записано в Минске 9 апреля 2014 года, опубликовано 26 апреля 2014 года:
Корреспондент: Я бы хотела начать с отношений Беларуси с Чехией. Про Беларусь у нас сейчас ничего не слышно, ничего не видно, в газетах ничего не пишут. Будто никаких отношений и не было. Есть ли какие-то контакты, не собираетесь ли Вы к нам? Не запрещают ли Вам посещать Чехию?
Макей: Действительно, в европейском общественном мнении Беларусь является или своего рода табу, или же образ Беларуси, как я недавно сказал в интервью прибалтийским СМИ, демонизируется, что абсолютно не соответствует действительности. Если Беларусь достигает каких-то успехов, то на эту информацию накладывается табу, потому что она позитивная и ее не спешат публиковать. Если какие-то проблемы в Беларуси случаются, то они гиперболизируются до такой степени, что кажется, как будто здесь какие-то трагедии происходят. Хотя в других странах на такие проблемы никто не обращает внимания.
Что касается двусторонних отношений с Чехией, как я понимаю, Вы намекаете на наши контакты или изменение политики после формирования нового Правительства. В принципе, двусторонние отношения у нас развиваются поступательно. С 2005 года почти в четыре раза увеличился товарооборот между нашими странами. Хорошо, что развиваются отношения в торгово-экономической сфере. Мы считаем, что экономика не должна быть подвержена политике. В прошлом году у нас сложился очень хороший товарооборот – более 590 млн. долларов. В нашу страну пришли 60 млн. долларов инвестиций из Чехии. В Беларуси работают более 100 предприятий с чешским капиталом.
Корреспондент: Какие это отрасли? Я видела здесь много автомобилей «Шкода».
Макей: Да, это и машиностроение. Есть представительство по модернизации тепловозов для железной дороги, по строительству торгово-логистических центров. У нас осуществляются порядка 40 инвестиционных проектов. То есть, в принципе, торгово-экономические отношения между нашими государствами развиваются поступательно.
Корреспондент: А в политической сфере?
Макей: В последнее время, еще в прошлом году наметились определенные подвижки в политической сфере. Состоялись консультации на уровне заместителей министров иностранных дел, директоров консульского и политического департаментов. В этом году планируется проведение заседания Межправительственной комиссии по торгово-экономическим вопросам. Определенная динамика есть, но я бы сказал, что радикальных изменений не произошло. Возможно, это связано с коротким временем пребывания у власти нового Правительства Чехии, которое недавно сформировано. Поживем – увидим.
Корреспондент: Наверное, и из-за того, что они все сейчас заняты Украиной.
Макей: Нам все говорят: «мы заняты Украиной, куда тут до Беларуси, маленькая, ничего не значащая страна».
Корреспондент: Можно ли сказать, что вам легче говорить с Прагой, чем с другими странами, или это не так? Все-таки мы были раньше в одном социалистическом лагере. Или с Польшей, не легче?
Макей: Вы знаете, специфика отношений с той или иной страной существует у любого государства. Точно так же и у Беларуси. Конечно, есть какие-то специфические отношения у нас с Чехией. Но я бы сказал, что отношения Беларуси со странами Евросоюза, конечно же, отличаются друг от друга. Есть страны, с которыми мы намного более активно сотрудничаем по сравнению с Чехией и в политической, и в торгово-экономической сферах.
Корреспондент: Члены Европейского союза?
Макей: Да, в первую очередь, я не буду скрывать, это наши страны-соседи: Латвия, Литва, с которыми мы имеем значительный товарооборот. Например, с Литвой мы имеем товарооборот в полтора миллиарда долларов. Через порты Латвии и Литвы мы переваливаем очень много грузов. Мы очень тесно связаны торгово-экономическими узами. В этих странах проживает большая белорусская диаспора – мы связаны человеческими узами, этого нельзя отрицать. Поэтому мы имеем немного более активные и политические контакты с этими странами, проводим ряд встреч на уровне различных министерств и ведомств.
Но, как я понимаю, главная проблема состоит в том, что в отношении Беларуси Европейским союзом были в свое время введены санкции. И Чехия, как член Евросоюза, послушно «щелкая каблуками», должна принимать как нечто данное установки из Брюсселя. Это не в упрек Чехии, это констатация факта, это делает любое другое государство Европейского союза.
Мы можем долго говорить на тему санкций, но я хотел задать вопрос: Вы освещали последние выборы в Беларуси?
Корреспондент: Да. Бегала по главным улицам вместе с демонстрантами.
Макей: Наверное, у вас тоже была негативная оценка?
Корреспондент: Самих выборов – нет, а вот того, что случилось после…
Макей: Но заметьте, что к самим выборам претензий почти никто не предъявлял.
Корреспондент: Да, это правда.
Макей: А предъявляли претензии к тем событиям, которые случились после выборов. Когда группа людей пытается ворваться и захватить правительственное здание, за подобное деяние в любой другой стране существует соответствующее наказание. Точно так же и в нашей стране. Были применены соответствующие меры уголовного наказания по отношению к этим персонам (кто-то из них уже вышел на свободу, кто-то еще находится в соответствующих местах), но после этого последовала очень жесткая реакция со стороны Европейского союза. И, на наш взгляд, абсолютно неадекватная реакция. Почему неадекватная? Потому что 243 человека у нас находятся под санкциями, 32 предприятия.
Корреспондент: Вы тоже среди этих 243 человек в «черном списке»?
Макей: До прошлого года и я был в этом списке. Второй после Президента.
Корреспондент: И Вы можете этим гордиться…
Макей: В принципе, я и горжусь этим. Правда, с учетом того, что я был назначен Министром иностранных дел, Европейский союз временно приостановил санкции в отношении конкретно моей персоны.
Корреспондент: То есть, вы можете ехать, куда хотите?
Макей: Пока я нахожусь в этой должности – да. Но это временно. Но я хотел сказать о другом: против Сирии, в которой идут боевые действия, введены санкции против лиц, список которых в два раза меньше, чем в Беларуси. Или возьмем недавние санкции против России, которые были введены после известных событий в Крыму. Понятно, что стоит за этим. Беларусь – маленькая страна, Россия – большая.
Корреспондент: …и Россию все боятся…вас и нас мало, по десять миллионов, кто нас будет бояться? Что по этому поводу думаете?
Макей: Все, конечно, так. Но необходимо смотреть в корень проблем: природа этих санкций абсолютно абсурдна, более того, туда включены лица, которые абсолютно не имеют никакого отношения к самому содержанию выборов. Ну, взять вашего «брата» – журналиста. 10 человек включены за то лишь, что они высказывали свою точку зрения, а еще члены различных избирательных комиссий, представители судейского корпуса. Я считаю, что раз мы говорим о независимости судей и СМИ, то мы должны до конца придерживаться этого принципа. Включение журналистов, судей и так далее в этот санкционный список подмывает основополагающие принципы той же самой демократии, о которой Европейский союз нам постоянно говорит. И заметьте, об этом особо не распространяются в СМИ ваших стран и в общественном мнении ваших стран.
Корреспондент: Вообще, по-моему, у нас не знают, кто в этом списке и почему там. Об этом не пишется.
Макей: Потому что список готовился на основании тех списков, которые были подготовлены здесь, внутри страны оппонентами власти.
Корреспондент: Вы думаете, там могут быть какие-то личные неприязненные отношения, месть и желание свести счеты?
Макей: Там может быть все, что угодно. Мне остается лишь догадываться. Но то, что эти списки были утверждены Брюсселем на основании, в первую очередь, предложений белорусских оппонентов власти, это однозначно.
Корреспондент: То есть на основании этих списков некоторые мои белорусские коллеги не могут выезжать в Европу?
Макей: Они не могут выезжать, не могут посещать вашу страну. Мы можем Вам предоставить их список. Я буквально недавно прочитал в «Известиях», что Дмитрия Киселева с «РТР» тоже включили в этот список, и там говорится, что это прецедент в истории журналистики. Это абсолютная неправда. Мы ведем эту дискуссию с Брюсселем уже на протяжении трех лет, доказываем, что это абсурд – включение в этот санкционный список журналиста, который должен высказывать свою точку зрения. Так можно и Вам приписать, что Вы сегодня напечатаете какие-то невыгодные, может быть, для Правительства Чехии или для руководства Брюсселя мои высказывания, и Вас тоже могут включить в этот список. Мы тоже можем включить Вас в список за какие-то Ваши высказывания, но мы этого делать не будем.
Корреспондент: Вы случайно не знаете имя Андрей Бабицкий? Он был русским журналистом, который в 90-х годах работал в Чечне. Он на «Свободе» написал статью, которая начинается приблизительно такой сентенцией: «Я думаю, что русские имели полное право защищать права русских в Крыму». И потом длинная статья, которая критикует Путина. Американцы его сразу сняли с работы, Вы представляете? За это одно предложение в течение часа он был снят с работы.
Макей: Вот она, «свобода слова» в действии. Кстати, с представителем ОБСЕ по СМИ госпожой Дуньей Миятович мы тоже много раз говорили на эту тему. По ее словам, она нас абсолютно поддерживает в этом плане, и она, опять таки, по ее словам, проводила соответствующие разговоры с представителями Брюсселя, но пока ситуация абсолютно не меняется.
Корреспондент: Нельзя так с журналистами, это неправильно.
Макей: Надеюсь, Вы об этом напишете.
Корреспондент: Может быть, Вы как-то неофициально можете встретиться с нашим Министром? Во время проведения каких-то саммитов…, в кулуарах…?
Макей: Почему, все возможно. Есть ряд моих коллег, руководителей внешнеполитических ведомств стран-участниц Европейского союза, которые не боятся встречаться с Министром иностранных дел Беларуси. Это происходило и в ходе встречи министров иностранных дел в Брюсселе в июле прошлого года, это происходило и на полях СМИД ОБСЕ в Киеве в декабре прошлого года, это происходило и на ряде иных региональных форумов. Это зависит, как я понимаю, от смелости того или иного руководителя МИД. К сожалению, очень многие наши европейские партнеры, мои коллеги очень озабочены тем, что будет думать общественное мнение их страны в случае встречи с представителем страны, которая находится под санкциями.
Корреспондент: Но в Чехии, по-моему, к Беларуси достаточно хорошее отношение, несмотря на ту критику, которую мы, конечно, тоже публиковали.
Макей: Не могу судить, так как давно у Вас не был.
Корреспондент: Хотите или нет, вы находитесь между двумя большими, так сказать, блоками, хотя Беларусь и является членом Таможенного союза. Но все-таки, с одной стороны – Россия, но вы бы тоже хотели иметь нормальные отношения с Евросоюзом, правда? Как Вам кажется, это вообще возможно? Даже сейчас, после того, что случилось в Украине, возможно ли, чтобы Беларусь, Украина и Молдова сохраняли хорошие отношения и с Россией, и с Евросоюзом? И были такими, например, я не знаю, «швейцариями»?
Макей: Это не только возможно, подобного рода отношения настоятельно необходимы, с нашей точки зрения. Я буду говорить о Беларуси, может быть, потом коснемся немного наших соседних стран.
Мы изначально провозгласили основным принципом нашей внешней политики многовекторность. Мы не хотели замыкаться на одном направлении, условно говоря, Восток, Запад, Юг, Север и так далее. К сожалению, на практике не всегда происходило так, что мы имели равные отношения со всеми направлениями света, скажем так. Понятно, что в силу нашей экономической зависимости от России мы вынуждены были ориентироваться в большей мере на Россию. Мы получаем практически сто процентов углеводородного сырья – нефть, газ – из России, и, к сожалению, Европа нам не может заместить эти поставки. Россия – наш главный экономический партнер, главный стратегический союзник, мы строим Союзное государство, которое, кстати, приносит блага конкретным людям. У нас равные права для всех – и для россиян, и для белорусов. Мы имеем право на медицинское обслуживание, получение образования, приобретение недвижимости. Это конкретные достижения, и люди это очень ценят. Мы не чувствуем себя чужими в России, точно так же как россияне не чувствуют себя чужими у нас.
Но мы не хотели бы быть ориентированными только на одно какое-то направление и мы всегда считали, что у нас должны быть нормальные отношения с Европейским союзом. И заметьте, в прошлом году товарооборот с Россией у нас составил где-то 49 процентов от общего объема товарооборота, а с Европейским союзом – 27 процентов. Но несколько лет назад цифры были практически одинаковыми. В результате санкций, каких-то других действий произошло ухудшение. Сейчас мы имеем такой небольшой перекос. Но, тем не менее, Европейский союз остается вторым после России нашим главным торгово-экономическим партнером. И мы должны исходить из этого, из реалий.
Нам выгодно иметь нормальные связи с Европейским союзом и с Россией одновременно, потому что это приносит конкретные дивиденды для конкретного человека. Мы должны думать о том, чтобы люди жили нормально, чтобы ситуация в стране была нормальной. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения и с Востоком, и с Западом.
Мы не намерены дружить с кем-то против кого-то. Когда были введены санкции против Беларуси, конечно же, мы задумались над тем, как нам диверсифицировать нашу экономику с учетом того, что на тот момент торгово-экономические отношения с Европейским союзом были под вопросом. Поэтому мы активно начали работать и в странах так называемой «дальней дуги», с Китаем и другими странами Юго-Восточной Азии. Я недавно вернулся из поездки по Вьетнаму, Лаосу и Камбодже, очень хорошие перспективы вырисовываются. И с Латинской Америкой мы активно работаем, и с Африкой. Мы намерены расширить наше дипломатическое присутствие в этих регионах. И с Азией, в целом, мы очень активно работаем. Это лишь для того, чтобы подстраховаться от негативных последствий, которые были вызваны введением санкций против Беларуси со стороны Европейского союза.
Наверное, удел Беларуси – балансировать между Востоком и Западом. И как бы кто это ни оценивал, если мы хотим думать о будущем нашего государства, то мы обязаны будем находить взаимоприемлемый уровень отношений и с Россией, и с Западом.
Вы упомянули, что уже функционирует Таможенный союз, Единое экономическое пространство. С 1 января 2015 года, мы надеемся, будет создан Евразийский экономический союз. Мы видим перспективу нашего участия в нем, потому что это принесет конкретные экономические дивиденды для нашей страны. Создается большой рынок, 170 млн. человек, где мы можем продавать свои товары. Будет обеспечено свободное передвижение внутри этого рынка товаров, услуг, капитала, рабочей силы. Для нас это выгодно. Наша экономика экспортоориентирована, до 80 процентов нашей продукции уходит на экспорт. Поэтому мы видим свое место там.
Но понятно, что в ходе образования Евразийского экономического союза мы должны четко отстоять свои интересы. Мы придерживаемся однозначного мнения о том, что должны быть отменены все изъятия, ограничения, которые существуют сейчас в виде введенных Российской Федерацией таможенных пошлин на нефть. С нашей стороны есть необходимость совершения каких-то шагов навстречу России. Мы готовы к этому, но мы считаем, что если мы создаем союз, то он должен создаваться на четких, прозрачных и понятных для всех принципах.
Поверьте, это отнюдь не означает воссоздания Советского Союза. Да, мы создаем какие-то наднациональные органы, но эти наднациональные органы будут решать в первую очередь экономические вопросы, которые будут выгодны для всех государств. Там процесс принятия решений очень прозрачен: без учета наших интересов не будет принято ни одно решение.
Я бы хотел сказать, что нельзя противопоставлять, особенно в нынешней ситуации, Европейский союз будущему Евразийскому экономическому союзу, как это делают некоторые представители в Брюсселе. Но мы видим, что в последнее время появляются и здравые голоса. Министр иностранных дел Германии господин Штайнмаер недавно заявил, что нельзя ставить наших партнеров по «Восточному партнерству» перед выбором: или, или. Это абсолютно правильная точка зрения, об этом мы всегда говорили. Если мы хотим достичь успеха, то мы должны задуматься над тем, как объединить эти два союза. Нельзя делать из этого будущего Евразийского экономического союза «пугало» и говорить, что это – возрождение Советского Союза. Из этого ничего хорошего не выйдет. Мы должны подумать, как сделать так, чтобы эти союзы были взаимодополняемыми, как обеспечить взаимопроникновение экономик.
Кстати, наш Президент несколько лет назад заявил о том, что мы должны реализовать идею «интеграции интеграций», которая и заключается именно в том, чтобы объединить процессы, происходящие на Западе и на Востоке, чтобы добиться выгоды от объединения этих экономических процессов не для чиновников, а для простых людей. Иными словами, речь действительно должна идти о воплощении идеи создания зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Мы полностью и целиком поддерживаем ее. Идея «интеграции интеграций» и подразумевает в себе эти процессы. Нам приятно, что в Европе уже начали раздаваться голоса именно в этом направлении.
Корреспондент: Это так. Но, по-моему, этому очень навредила ситуация с Крымом. Многие стали уже забывать, что произошло у вас в 2010 году… Начали привыкать к тому, что Россия, Казахстан, Беларусь, другие страны хотят объединиться экономически. В целом, после Крыма личность президента Путина приобрела «демонический» характер.
Макей: Не будем переходить на личности. Я хочу сказать, что все то, что произошло в Украине, произошло во многом опять-таки по вине наших европейских партнеров. Я присутствовал на Саммите Восточного партнерства в ноябре прошлого года в Вильнюсе и был свидетелем того, как бывшего Президента Украины Януковича критиковали за то, что он мечется между Востоком и Западом. Некоторые руководители государств-членов Евросоюза сказали ему: «да, мы вам поддержку гарантируем, но помощи от нас вы не ждите». Что должен был сделать Янукович в тех условиях, когда экономика – и тогда, и сейчас – находится на грани краха? Конечно же, он обратился за помощью к России. После этого Евросоюз одумался и начал срочно предлагать какие-то меры поддержки, параллельно подогревая настроения тех людей, которые вышли на улицы и протестовали против власти.
Корреспондент: Да, это большая трагедия. Я думаю, что Евросоюз понимает свою ответственность.
Макей: То, что они не обещали Януковичу до Саммита в Вильнюсе, они немедленно реализовали после того, как увидели, что ситуация развивается в неблагоприятном направлении. И, по словам нынешнего Премьер-министра Яценюка, собираются выделить чуть ли не 15 млрд. долларов помощи со стороны Европейского союза Украине. И США выделяют огромное количество помощи, и Международный валютный фонд вдруг неожиданно лицом повернулся к Украине, начал вести разговор. Возникает закономерный вопрос: где вы были раньше? Может быть, и не случилось бы того, что произошло в Украине? Вопрос риторический.
Корреспондент: По-моему, Евросоюз толкал Украину к выбору: или, или. Украина, как и вы, находится между двумя огромными блоками, она могла играть роль посредника или своего рода «моста». Было такое «перетягивание».
Макей: Украина, конечно, более мощное государство по сравнению с Беларусью. Украина – крупное региональное государство с населением в 45 млн. человек. В Беларуси 10 млн., поэтому, конечно, не сравнить и экономический потенциал. Понятно, что Украина была таким принципиальным вопросом и для Европейского союза, и для России. Украине в этом плане многое прощалось по сравнению с Беларусью. Наши европейские партнеры на такие же нарушения в Украине не обращали внимания.
Поэтому надо посмотреть на предысторию, почему случились эти события на Украине. Не надо было изначально ставить вопрос таким образом: вы или с Европой, или с Россией. А ведь это было. И в рамках того же «Восточного партнерства». Инициатива сама по себе интересная, хорошая, и мы тоже готовы участвовать в этой инициативе, потому мы рассматриваем ее как инструмент нормализации наших отношений с Европой. Но я не хочу сказать, что мы, в отличие от некоторых других стран, как например, Молдова, Грузия, готовы сегодня вступить в Европейский союз. Мы считаем, что в рамках этой инициативы должны быть дифференцированные подходы, дифференцированное отношение к странам-участницам этого партнерства. Мы сначала должны увидеть, что из себя представляет Европейский союз, в чем его притягательность для наших людей. Потому что пока Евросоюз в глазах нашего белорусского обывателя ассоциируется только лишь с санкциями, критикой, шантажом, с указанием, что мы должны двигаться только в этом направлении, а не как-либо иначе. Конечно же, государственная пропаганда способствует формированию такого мнения, и правильно делает. Это своего рода защитная реакция с нашей стороны.
Евросоюз считает, что сегодня все должны и готовы бежать в эту организацию, ну, а они в Евросоюзе будут выбирать, как и с кем выстраивать какие-то отношения. Но мы не будем пока бежать, потому что мы видим, что в Евросоюзе своих проблем хватает. Дай Бог ему разобраться с этими проблемами. Если бы мы видели, что это действительно является притягательной для нас идеей, то, может быть, мы и побежали, но очень хорошо взвесив все «за» и «против» и просчитав все последствия.
Корреспондент: Вы знаете, что наш Президент Милош Земан пошел странным путем, мы его за это критикуем как газета. Он пригласил Президента Азербайджана Алиева, Президента Узбекистана и т.д. Наш Президент считает, что нельзя путать экономические отношения с политикой. Он прагматик. Я жду, что он пригласит господина Лукашенко. Может, не сегодня — завтра, но увидите, Земан это может сделать. Я хочу Вас спросить, у вас же будет чемпионат мира по хоккею. Когда была Олимпиада в Сочи, некоторые говорили: не езжайте туда, Россия же не соблюдает права человека, а другие говорят – нет, это хороший повод с ними встретиться и поговорить, найти какие-то «дорожки», как понять друг друга, даже если мы живем в других системах или с другими взглядами на многие вещи. Как Вы думаете, чемпионат мира по хоккею имеет ли влияние на какое-то сближение, даже политическое, или вообще, спорт с политикой не стоит смешивать?
Макей: Начнем с того, что Президент Чехии господин Милош Земан призывает не путать политику с экономикой. Это абсолютно правильно, мы тоже придерживаемся такого подхода. Политика политикой, но экономические процессы должны развиваться отдельно, хотя, к сожалению, в жизни не всегда так случается. В то же время мы считаем, что даже если есть какие-то проблемы в политической сфере, то эти проблемы должны решаться путем диалога, а не выстраивания «забора» между странами. Только путем диалога можно решить те проблемы, которые существуют и могут появиться в отношениях между странами. Мы всегда говорили об этом нашим европейским партнерам, и в последнее время, как нам кажется, в этом плане ситуация меняется – есть в большей мере понимание того, что надо вести диалог на различных уровнях с Беларусью. Хотя такие идеи высказываются с какой-то опаской и определенной настороженностью.
Когда мы встречаемся с моими европейскими партнерами, они открыто признают, что ситуация в Беларуси по сравнению с некоторыми странами, в том числе, и с участницами «Восточного партнерства», и с рядом постсоветских стран, ничуть не хуже, а во многом даже и лучше, чем в этих странах. Но, видите ли, говорят нам, они, как бы, далеко находятся, а Беларусь – близко, на нашей границе, поэтому вот мы тут вынуждены с удвоенной, утроенной критикой выступать в ваш адрес. Это дает нам абсолютно правомерный повод говорить о наличии двойных и даже тройных стандартов в отношении Беларуси, а я, честно говоря, называю это современной формой расизма по отношению к равноценным государствам. Потому что за одни и те же какие-то «прегрешения» государства наказываются по-разному. Такого быть не должно.
Корреспондент: Почему так происходит, с чем это связано?
Макей: Мы уже упомянули о мощной России, можно упомянуть и о некоторых странах, которые богаты полезными ископаемыми: нефтью и газом, которые потоком текут в Европу. Конечно же, есть опасения со стороны европейских государств в отношении этих стран. Беларусь не обладает подобного рода большими запасами полезных ископаемых, и Европа, скажем так, не зависит напрямую, решительным образом от поставок какой-то продукции из Беларуси. Хотя, повторюсь, наша экономика экспортоориентированная, мы 80 процентов нашей продукции поставляем на экспорт. Поэтому существуют конкретные двойные стандарты в отношениях между нашими странами.
Что касается приглашения, это суверенное дело каждой страны – приглашать или не приглашать. У вас в Чехии в конце апреля какая-то встреча намечается, из Беларуси пригласили сначала одного, потом второго, потом целую Республику Беларусь пригласили на эту встречу. Это, кстати, администрация Президента Чехии делала. Вы определитесь: если это какой-то «междусобойчик», то, может, и нет смысла приглашать руководство Беларуси, если опасаетесь. Если это серьезная субстантивная встреча, тогда нужно приглашать тех людей, которые вырабатывают и принимают государственные решения, а иначе нет смысла затевать такую возню. В противном случае, мы готовы приехать всей Беларусью, как нас и пригласили, 10 миллионов человек, если вам удастся разместить их в Чехии и вы не боитесь плохого влияния.
Корреспондент: Удастся! У нас много белорусов, но это люди, которые, честно говоря, или действительно оппозиционеры, или они получили убежище из-за того, что сказали, что они оппозиционеры – таких тоже много. Это не касается только белорусов, между прочим. Так же делают все, кто хочет получить убежище. Я не знаю, сколько у нас белорусов получило политическое убежище, но, по-моему, есть такие. То, что Чехия предоставляет политическое убежище белорусским гражданам, не является преградой в отношениях между нашими странами?
Макей: Суверенное право каждого государства – предоставлять политическое убежище тому или иному гражданину. Мы знаем, что некоторым белорусским гражданам тоже предоставлено политическое убежище в Чехии. Хочу Вам сказать, что в нашей стране «оппозиционер» уже стало профессией, они получают конкретные деньги из европейских стран за то, что они являются оппозиционерами.
Что касается тех оппозиционеров, которые получили политическое убежище в Чехии, – да, они выехали из страны, опасаясь наказания за те или иные уголовные деяния. Кстати, если бы ими были совершены подобного рода проступки в Чехии, они получили бы, может быть, еще намного более жесткое наказание. Ради Бога, вы предоставили убежище, мы приняли это к сведению. Хотя, конечно же, хочу откровенно сказать, что это влияет на климат наших отношений. Но мы абсолютно не приемлем открытой и откровенной поддержки белорусской оппозиции со стороны государств Европейского союза, и в том числе, со стороны Чехии. Такая поддержка осуществляется и существует: это и материальная, финансовая поддержка. Мы категорически против этого, мы будем противодействовать этому всяческими способами и, конечно же, это будет оказывать воздействие и на атмосферу наших взаимоотношений.
Корреспондент: Я давно думаю, как назвать политическую систему, которая существует и у вас, и в России. Господин Путин употребляет термин «управляемая демократия», он для вас также подходит?
Макей: Вы жили когда-нибудь в России?
Корреспондент: Одиннадцать лет.
Макей: В России есть такой сатирик Геннадий Хазанов, у него есть в одной сценке высказывание, когда он доводит указание вышестоящего руководства: «Гордиться начинаем завтра с 9:00». Точно так же и в этом случае – мы, конечно же, могли бы ввести управляемую демократию с понедельника, с 9:00 утра, и все жили бы по этой управляемой демократии. Но Вы должны прекрасно понимать следующее – я всегда говорю это нашим европейским партнерам – нельзя заснуть в тоталитарном Советском Союзе, а проснуться в демократической европейской стране. Для этого требуется определенное время. И дело не в руководстве Беларуси, а дело в менталитете, традициях, культуре народа, в экономической ситуации, в привычках. Здесь целый конгломерат причин, последствий и обстоятельств, и все это необходимо учитывать. Поэтому требуется определенное время, чтобы усвоить опыт европейской демократии, который, кстати, не всегда тоже является позитивным, иногда наоборот свидетельствует об обратном.
Мы считаем, что нельзя навязать той или иной стране какой-то конкретный путь развития: «Вот, мы считаем, что вы должны развиваться по этому пути». Дайте нам самим почувствовать, что это наш путь, что это правильный путь. Это должно быть выражено волей народа, а не просто решением руководителя или нескольких руководителей о введении управляемой демократии или демократии «с понедельника, 9:00».
Корреспондент: Во Франции Вы тоже жили?
Макей: Три с половиной года, как первый представитель Беларуси в Совете Европы.
Корреспондент: А Вам больше нравилось во Франции или в Австрии?
Макей: Во Франции я жил в Страсбурге, я германист и близость Германии мне нравилась. В Австрии было меньше обязанностей, я там учился и мне там очень понравилось.
Корреспондент: Наш покойный президент Вацлав Гавел говорил, что есть универсальные права человека во всем мире, и все должны их соблюдать. Но, знаете, у меня супруг афганец, я знаю, что в Афганистане есть какие-то базовые, основные права, такие как право на жизнь, но больше общего в этой области с афганцами мы не имеем. Мне кажется, что европейская модель хочет быть универсальной, но иногда не получается. Об этих правах человека я хотела бы от Вас услышать. Как Вы думаете, есть ли такой «универсум», который мы должны соблюдать во всем мире, своего рода консенсус в правах человека? Или же есть возможность по-своему излагать некоторые из этих прав?
Макей: Мы опять возвращаемся к тому, что, наверное, у каждого народа, у каждой страны есть свой путь развития. Понятие «права человека», я согласен, это понятие абсолютно универсальное. Но так получается, что европейские страны, Соединенные Штаты Америки и некоторые государства бывшего Советского Союза, государства Азии и других регионов понимают эту категорию по-своему. Потому что в рамках этой категории «права человека» можно выделить ряд подкатегорий: это политические права, это гражданские права, это экономические, социальные, культурные и иные права. И если западному миру более близки индивидуалистские – политические, гражданские права, – то нам в силу нашей истории, нашей экономической, социальной жизни больше близки именно коллективистские – экономические, социальные и культурные права.
Что для нашего человека главнее? Не главнее выйти на улицу и кричать «Да здравствует свобода!» или «Да здравствует демократия!» и так далее. И в результате можно доиграться до того, что произошло в Украине. Для нас важнее право на жизнь, чтобы мы могли спокойно гулять по улицам, чтобы не было преступности, право на работу, право на достойную заработную плату, право, как у нас раньше говорили, на счастливое будущее, это я утрированно говорю, и так далее.
И как бы кто ни пытался извне насадить нам понимание того, что другие права важны, мы пока не готовы к этому. Давайте двигаться вместе, давайте исходить из того, что, да, понятие прав человека – универсальная категория, но раз мы понимаем по-своему эти права, надо положить эти права на чаши весов и двигаться навстречу друг другу, искать то, что нас объединяет. И на этой общей основе выстраивать наши отношения, а не использовать права человека для того, чтобы, наоборот, выстраивать заборы между государствами. Потому что в устах некоторых государств эти права человека являются инструментом давления на другие страны.
Но надо понимать, Вы правильно сказали, у Вас супруг афганец, там совершенно иные понятия того, как должна развиваться жизнь. Мы не призываем отказаться от этой категории прав человека. Но мы призываем понять, что у каждого народа есть свой путь развития, есть многообразие путей развития народов. И этот фактор надо учитывать. Кстати, в 2005 году наш Президент именно об этом и говорил, выступая на Саммите ООН, о том, что мы должны задуматься над тем, что есть многообразие путей развития стран и народов, и от этого нельзя отказываться. Иначе, если мы возведем эту категорию прав человека в абсолют, будут постоянно возникать проблемы, какие существуют в ряде стран Ближнего Востока, да и в соседней Украине.
Корреспондент: Это правда. Я знаю, что Вы работали руководителем Администрации Президента, правда?
Макей: Я был помощником Президента восемь лет, и четыре года – руководителем Администрации Президента.
Корреспондент: Как Вы говорите, его «демонизируют» в Европе ужасно, у нас тоже. Скажите про него пару слов как про человека. С ним можно нормально говорить? Или он действительно такой «страшный», как его показывают? Вы читаете, что о нем пишут? «Последний диктатор Европы» – это самая мягкая характеристика.
Макей: Я читаю, что о нем пишут. Конечно же, мы тщательно отслеживаем информацию. Вы говорите: можно ли с ним встречаться? С ним встречаются западные журналисты…
Корреспондент: Я была у него на пресс-конференции, очень хорошая.
Макей: …берут у него интервью и, Вы сами это говорите, они в восхищении от этих интервью.
Корреспондент: Для журналистов это да. Он же такой, знаете, не скучный человек, это точно.
Макей: Знаете, Вы задаете вопрос с подвохом: какой Президент? Если я начну восхвалять Президента…
Корреспондент: я знаю, что Вы не можете и это, и это…
Макей: Если я начну восхвалять Президента, то скажут, что выслуживается перед Президентом. Если я начну критиковать Президента, то скажут, как недавно одна российская газетенка нацарапала: устраивает заговор против Президента.
Президент как политик, как человек, конечно, фигура сложная, неоднозначная. Но в моем понимании в мире нет таких политиков и людей, которые были бы простыми, однозначными и идеальными.
Вы говорите: «последний диктатор Европы». Создается впечатление, что все здесь пляшут под одну дудку, с утра до вечера ходят строем, маршируют. Что все здесь смотрят и записывают, что нужно сделать, выполнить и так далее. Отнюдь нет. Абсолютно. У нас идет нормальный рабочий процесс. Я хочу сказать, что Президент не только допускает альтернативную точку зрения, он требует, чтобы была эта иная точка зрения. И на моей памяти было много совещаний, которые отменялись только лишь из-за того, что не было альтернативной точки зрения для принятия решения. И Президент, кстати, очень часто воспринимал иную точку зрения, которая аргументированно докладывалась ему. Но, если по итогам того или иного мероприятия, совещания принимается решение, то оно должно выполняться безусловно, беспрекословно. Это и делается.
Конечно, Президент – жесткий человек. Жесткий и бескомпромиссный в отношении тех, кто допускает какие-то провалы в работе по своей вине, кто не стремится к тому, чтобы достичь результатов в работе. Бескомпромиссный и жесткий по отношению к проявлениям коррупции, правонарушениям, нарушениям прав граждан и так далее.
Но я хотел бы, чтобы Вы взглянули на это с другой точки зрения. Ведь что произошло во всех постсоветских государствах за эти двадцать лет, которые наш Президент находится у власти? В ряде стран какие-то конфликты, вооруженные столкновения и прочее, постоянные революции. И это несмотря на мощный экономический потенциал. Мы за последние двадцать лет сумели не только без каких-либо кровопролитий сохранить нашу независимость, суверенитет и территориальную целостность, но и приумножить наш экономический и политический потенциал. А пришлось нам выдержать очень многое. Были соответствующие моменты давления не только с Запада, но и с Востока.
Корреспондент: Я знаю, да.
Макей: Вы прекрасно знаете об этом. И я сомневаюсь, что в этих условиях любой другой человек смог бы достичь того, чего достиг Президент Александр Лукашенко. Это, поверьте, не дифирамбы. Я просто прошу Вас увидеть суть проблемы.
Корреспондент: Да, он смелый в ряде случаев…
Макей: В случае прихода к власти многих политиков, на которых делает ставку Запад, я убежден, Беларусь оказалась бы на задворках того или иного направления. В ближайшее время я не вижу такой фигуры, которая пришла бы на замену Александру Лукашенко. Надо отдать должное, и Европа должна это тоже понять, что именно благодаря ныне действующему Президенту, Беларусь проводит самостоятельную, независимую внешнюю политику, как бы сложно нам ни было. Благодаря ныне действующему Президенту, сохранены независимость, суверенитет и территориальная целостность нашей страны. Мы четко понимаем, что мы живем в Европе в географическом плане. Мы намерены и дальше развивать наши связи с Европой, намерены жить в нашей общеевропейской семье, и мы вносим очень серьезный вклад в европейскую стабильность. Взять хотя бы то, что происходит у нас на границах, когда мы задерживаем там огромное количество нелегальных мигрантов из Азии, которые через открытую границу с Россией проникают туда, когда мы боремся с трансграничной преступностью, торговлей людьми. Спросите у Литвы, Латвии, Польши, других стран: мы создаем им какие-то территориальные проблемы? Отнюдь нет.
Поэтому Европа, я убежден в этом, должна ценить эти вещи, которые происходят именно при «опальном» Президенте Лукашенко. И если Европа этого не понимает, то это проблема Европы.
Корреспондент: Все, что Вы только что сказали, может измениться, если Украина вступит в Европейский союз и, вдруг, в НАТО? Это для вас, по-моему, было бы не очень приятно.
Макей: Сразу хочу сказать, во-первых, мы выступаем за то, чтобы ситуация в Украине нормализовалась, чтобы там был диалог и внутриполитический, и внешнеполитический, чтобы как можно быстрее воцарился мир и стабильность.
Вступление Украины в НАТО, если это произойдет, конечно же, для нас абсолютно неприемлемо. Это повлечет за собой еще бóльшие негативные последствия. Мы исходим из этого.
Что касается выбора Украины между Европейским союзом или Таможенным союзом, будущим Евразийским экономическим союзом, то это – суверенное право этого государства.
Беларусь, заметьте, даже в рамках Таможенного союза никогда не ставила таким альтернативным образом вопрос: вы или, или. Мы всегда заявляли, что это – право Украины. Хочет она заключать соглашение об ассоциации с Европейским союзом, пусть заключает. Как соседнее государство мы найдем возможность выстроить с ней соответствующие торгово-экономические и политические отношения. Мы не можем влиять на геополитический выбор государства. Но мы всегда говорили о том, что мы приветствовали бы, если бы Украина вступила в Таможенный союз. Это большое государство, и вступление Украины послужило бы тому, чтобы придать новый импульс интеграционным процессам, которые происходят на постсоветском пространстве. Ряд государств уже заявили о своей готовности вступить в Таможенный союз и Единое экономическое пространство, их заявки рассматриваются сейчас. Когда в свое время шел разговор и с участием украинской стороны, мы открыто заявляли о своей позиции. Повторюсь, мы не собирались и не можем повлиять на геополитический выбор той или иной страны – это право той или иной страны, но мы видели бóльшую пользу и для интеграционных процессов на постсоветском пространстве, и для Беларуси от участия Украины в Таможенном союзе. Нынешние или будущие власти Украины будут решать и определяться, как будет развиваться ситуация.